Theorie zu Insulinbedarf und -eigenproduktion

[Barbara]

AW: Meike und Kooyanis

Hallo Angie,

ich versuche jetzt mal was Verständliches dazu zu schreiben ...

Beim Menschen gibt es ja wohl schon die Möglichkeit Typ I und Typ II zu unterscheiden, bei Katzen, soweit ich weis, nicht.

Das ist richtig, erst bei eintretender Remission kann man daraus schließen, dass es sich um Typ II gehandelt hat, der überwiegend bei Katzen vorkommt.

Wie erklärt sich denn eurer Meinung nach die Wirkungsweise von Lantus und Levemir, also speziell die Tatsache das man bei sehr niedrigen Pres die volle Dosis spritzt und es eben nicht zu einer Unterzuckerung kommt. Das die Werte bei hohen Pres deutlich fallen und bei niedrigen Pres nicht?

Erstmal eine (unhöfliche *g*) Gegenfrage: warum sollte es denn so sein, dass durch eine Dosis immer punktemäßig der gleiche Abfall des BZ erreicht wird, egal von welchem Ausgangswert? (Diese Annahme hat mich schon immer irritiert, aber da bin ich wohl doch die Ausnahme )

Lantus bildet ja ein Depot im Unterhautfettgewebe (Schade, dass die Animationen dazu nicht mehr verfügbar sind *seufz*), dass es gleichmäßig freisetzt. Das ist das Besondere an Lantus, die gleichmäßige Wirkung ohne Wirkungsmaximum. Es soll beim Menschen ja über 24 Stunden immer gleich stark wirken. Das ist jetzt der Faktor Insulin von außen.
Der Körper produziert aber im Idealfall auch noch Insulin (besser die BSD), nur reicht das bei Diabetikern nicht mehr aus, um mit dem Überangebot von Glucose fertig zu werden. Glukose wird durch Nahrung direkt oder indirekt zugeführt und außerdem ständig vom Körper produziert, da lebenswichtig. Bei der Glucosezufuhr von außen drosselt der Körper in dem Moment die eigene Produktion. Der Glucosepegel ist also nicht konstant - Produktion und Verbrauch sind variabel.
Die Insulinproduktion der BSD ist bei Diabetikern auch nicht konstant, je nachdem, wie geschädigt die beta-Zellen gerade sind. Wir wissen ja, dass bei Typ II diese Schädigung reversibel ist. Die Erholung (bei Abbau der Glucosetoxizität) und damit die stärkere Eigenproduktion von Insulin geht aber nicht von 0 auf 100 %, sondern schrittweise voran. Das hast du ja selbst schon so beschrieben als "stotternde BSD", da wird zunächst unregelmäßig Insulin produziert bis sie wieder voll funktionsfähig ist und richtig arbeitet.
Das ist der Faktor Insulin von innen.

Wir haben also zwei unzuverlässige Faktoren: Glucoseproduktion bzw. -verbrauch und Insulinproduktion innen und zwei steuerbare Faktoren außen: Fremdinsulinzufuhr und Nahrungszufuhr.
Darum bemüht man sich auch wenigstens die steuerbaren Faktoren konstant zu halten, um Bewegung bei den inneren Vorgängen besser analysieren zu können.

Jetzt ein konstruiertes Beispiel aus der Praxis: Kater Z bekommt auf einen Pre von 300 mg/dl 1 IE Lantus und sinkt damit bis zu +7 auf 90 mg/dl, steigt danach zum nächsten Pre wieder auf 170 md/dl.
Was ist hier passiert? Nur dass 1 IE einen Abfall des BZ um 210 Punkte verursacht haben? Nein ...
Die 1 IE mussten erst mal das Futter, das ja i.d.R. auch zur Spritze gegeben wird, bewältigen. Da Lantus langsam wirkt, dauerte das bis +7. Die Dosis war noch zu gering, um beides zu schaffen - Basallinie halten und extra Futter "verarbeiten" - und der BZ steigt deshalb wieder an. Gleichzeitig produziert der Körper selbst Glucose in einem für uns nicht beobachtbaren Ausmaß. Die kurze Zeit in guten Werten hat aber Kater Z's beta-Zellen fröhlich gestimmt und sie schütten ein bischen mehr Insulin aus als sonst - darum ist der nächste Pre niedriger. Jetzt gibt es wieder 1 IE und Futter. Das Insulin muss nun nicht mehr so dolle gegen das Futter ankämpfen, weil ja auch die BSD ein wenig mitarbeitet. Dafür kann es seine eigentliche Aufgabe wahrnehmen und einen Grundpegel erhalten. Der BZ sinkt schon bei +3 auf 120 und bei +5 auf 60. Der nächste Pre ist dann bei 160. Die beta-Zellen freuen sich noch mehr und produzieren wieder etwas mehr Insulin.
Jetzt reduziert der vorsichtige Dosi die Insulin-Dosis und was passiert? Es reicht nicht mehr aus, um in den physiologischen Bereich zu kommen, die beta-Zellen bekommen einen Glucose-Schock und ziehen sich beleidigt zurück - der BZ steigt wieder.

Das Beispiel soll veranschaulichen, dass immer mehrere Faktoren an einem gemessenen BZ-Wert beteiligt sind. Es gibt dazu noch vielfältige Variationen von z.B. anderer Nährwert des Futters, Erbrechen, Stress, viel Bewegung, Temperatureinfluss oder Insulinantagonisten.

Vielleicht versteht man es leichter, wenn man sich von guten Werten erfreute beta-Zellen :dance: vorstellt, die dann auch Insulin produzieren. Das geht natürlich nicht so schnell wie bei Kater Z.

Grundsätzlich kann auch bei Lantus eine Dosierung zu hoch sein und eine Unterzuckerung vorkommen. Der Insulinbedarf der Katze verändert sich ja (hoffentlich) während der Therapie und dann passt man die Dosis daran an. Durch die langsame, gleichmäßige Wirkung von Lantus in Kombination mit Hometesting kann man aber darauf rechtzeitig reagieren.

Es ist aber nicht so, dass alle Katzen 7 IE Insulin brauchen und die, die mit 2 IE gute Werte erreichen, eine besser funktionierende BSD haben. Ich denke der individuelle Insulinbedarf von Mensch oder Katze ist klar, wenn man sich anschaut, wieviele Faktoren da reinspielen.

Die Sache mit dem ph-Wert ist sicher auch wichtig, da das gleichmäßige Verzögerungsprinzip von Lantus ja durch den sauren pH-Wert von 4 erreicht wird. Im Gewebe sollte ein basischer ph-Wert (7,3 - 7,4) sein, wo es dann ausfällt und sein Depot bildet.
Wenn durch eine Krankheit oder zu hohe Glucosetoxizität ein anderer ph-Wert im Gewebe herrscht, kann Lantus nicht richtig wirken. Aber wie sich wo und wann der ph-Wert im Körper verändert, kann ich leider nicht erklären. Vielleicht möchte da wer anders mal nachlesen?

 

[Petra]

AW: Theorie zu Insulinbedarf und -eigenproduktion

Liebe Barbara,

suuper

Jetzt habe ich es auch endlich mal die Wirkweise von Lantus verstanden. Genial.

Hoffentlich behalte ich es - beim nächsten Problem mit Minka.

 

[Angie und Farah]

AW: Theorie zu Insulinbedarf und -eigenproduktion

Hallo Barbara,

das ist ja alles richtig was du schreibst, und das ganze System unterliegt sehr vielen (unwägbaren) Einflüssen.
Aber trotzdem, warum gibt es sooo selten Unterzuckerungen mit Lantus. Wir beobachten ja häufig doch recht krasse Fälle bis runter auf 20 (laut Glucometer, was ja aus sicherheitstechnischen Gründen etwas zu niedrig mißt), ok dann wird gegengefüttert, ich bin aber auch sicher das dies vorkommt, ohne das wir es messen und trotzdem kommt es zu keiner Unterzuckerung.

Die Ausschüttung von Insulin durch die Bauchspeicheldrüse unterliegt ja einem komplizierten System von anderen Hormonen und im Endeffekt der Steuerung über das Zwischenhirn, das ja mal ganz einfach ausgedrückt wie ein Heizungsthermostat funktioniert. Ist genug Insulin vorhanden wird die Produktion gedrosselt, steigt der BZ, wird der BSD gesagt sie muß mehr produzieren. (Wie gesagt, sehr einfach ausgedrückt)

Mal andersrum ein anderes Beispiel aus Tina´s Tabelle. Als sie 1,5 IE gespritzt hat lagen die Werte zwischen 90 und 40. Als sie auf 1,25 IE reduziert hat, also fast 20% weniger Insulin, liegen die Werte immer noch im selben Bereich.
Die Bauchspeicheldrüse wird sich im Moment der Reduzierung nicht gedacht haben, jetzt muß ich mich aber schnell erhohlen, um das Weniger an externem Insulin auszugleichen, sondern sie war vorher schon soweit erhohlt, das sie das automatisch durch Eigenproduktion ausgleicht. Warum kam es aber vorher mit der höheren Dosis nicht zu einer Unterzuckerung? Die Rahmenbedingungen (Futter etc.) waren sicher die selben. Es kam vorher nicht zu einer Unterzuckerung, weil der Bauchspeicheldrüse signalisiert wurde, es ist genug Insulin da, du brauchst nicht soviel zu tun.

Versteht ihr ungefähr wie ich das meine?

 

[ketoniker]

AW: Theorie zu Insulinbedarf und -eigenproduktion

Hallo zusammen ,
also beim Menschen ist es bei Typ 2 Diabetes so , das die BSD zwar Insulin produziert , die Körperzellen das Insulin aber nicht mehr ausreichend erkennen/verwerten können , weil sich Resistenzen gegen das eigene Insulin gebildet haben , da über einen grossen Zeitraum immmer viel Insulin benötigt wurde , weil man sich z.B. falsch ernährt hat . Also die Zellen werden unempfindlich gegen das eigene Insulin .
Es kommt also dazu , das der BZ-Wert ansteigt , obwohl der Insulinspiegel im Blut hoch ist . Und , wenn ich mich richtig erinnere kommt es dann im Laufe der Zeit dazu , das die Betazellen durch die "Mehrarbeit" zugrunde gehen , weil sie ja versuchen durch Mehrproduktion von Insulin die Resistenz auszugleichen .
Habe ich jedenfalls mal so im Gedächtnis .
Vielleicht spielt deshalb auch eine mehr oder weniger stark ausgeprägte Insulinresistenz eine Rolle , die ja in ihrer Ausgeprägtheit wechseln könnte , genau wie z. B. der ph-Wert .
Könnte ich mir auf jedenfall so vorstellen .
Oder liege ich da ganz falsch ?

@Barbara
das mit dem punktgemäßen Abfall bei der gleichen Dosis , egal von welchem Ausgangswert kann ich auch nicht verstehen .
Ich weiss nur das bei menschlichen Diabetikern je nach Ausgangswert und Broteinheiten , die aufgenommen werden , die Insulindosis festgelegt wird . Bis auf bestimmte Basiseinheiten bzw. Einstellungen .

 

[Kooyanis]

AW: Meike und Kooyanis

Hallo Jessica!
Ich weiß nicht, ob das jetzt hier an der richtigen Stelle landet, aber ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob ich Humandiabetes einfacher finde als Katzendiabetes. Klar kann man bei der Basis-Bolus-Therapie sozusagen Glüch haben, dass eben keine Spitzen auftreten. Wenn der Diabetes sich aber nicht einstellen lassen will hat man aber auch wesentlich mehr Fehlerquellen, die man ausschließen muss. Stimmt die Basis (Basalratenfasten, ist der BE-Faktor für das Essen richtig?, liegt evtl. eine Infektion vor. Ich glaube, dass einfach jeder Diabetes (egal ob Mensch oder Katze) unterschiedlich ist und es Menschen gibt, die ihren Blutzucker problemlos eingestellt kriegen, aber auch Fälle, bei denen es wesentlich schwieriger ist. Ich hoffe mal, dass sich unser Kater leichter einstellen läßt als mein Mann. (Bei dem arbeiten wir seit 10 Jahren daran, aber so wirklich "perfekt" ist er doch immer nur für kurze Zeit, trotz Insulinpumpe). Aber solche Vergleiche helfen eh nicht so richtig weiter, im Endeffekt muss man sowieso jeden Diabetes individuell behandeln.

Liebe Grüße
Meike (Die langsam daran glaubt, dass Diabetes doch ansteckend ist ; ) Die Häufung um mich rum erscheint mir doch langsam größer als per Zufall möglich sein sollte. (Vererbungfälle ausgeschlossen!)

 

[Jessica]

AW: Meike und Kooyanis

Hallo Meike,
Du hast schon recht es kommt immer auf die Personen an bei manchen ists leicht, bei anderen leider nicht. Ich denk mir immer Diabetes ist eine der individuellsten Krankheiten, die man haben kann... Allein durch die verschiedenen Ursachen. Ich wollte keinesfalls sagen, dass alle Menschen leicht einzustellen sind oder so.
Aber bei der großen Menge menschlicher Diabetiker funzt es ganz gut, solange keine weiteren Verwicklungen auftreten. Schau, allein die vielen Typ 2er, die Tabletten nehmen können und kaum Essensspitzen haben.

Ich finde es bei Menschen grundsätzlich einfacher, weil sie sagen können was los ist und auch entsprechende Betreuung bekommen. Und den eigenen Diabetes zu managen ist für mich viel einfacher als den eines anderen. Ich merke ja selbst ob ich zu viel oder zu wenig Insulin hatte. Das ist immer nur meine persönliche Meinung. In einem Diabetikerforum hätte ich gleich einen auf den Deckel bekommen weil da sich da viele Leute aufhalten, die sehr viele Probleme damit haben.:angel: Aber man kann nicht leugnen, dass das prozentual eher Ausnahmen sind.
Und ob Loui eine Infektion hat merke ich gar nicht, ich mach mich wild wenn der BLZ hoch ist und ohne weitere Symptome kann man dann nur hoffen dass die Werte wieder besser werden. Katzen stecken Entzündungen usw. sooo gut und heimlich weg, dass man da nur raten kann.

Neben dem "merken ob was ist" (das muss natürlich funktionieren) finde ich das mit dem Kurzzeitinsulin gar nicht schwer. Natürlich liegt man auch mal etwas daneben. Ich weiß was ich so standardmäßig zum Essen brauche und es klappt gut. Ich hab mal überlegt, wie ich das eigentlich mache und ich muss zugeben ich mach das schon so automatisch, dass ich gar nicht nachdenke. Dafür hab ich auch ein paar Monate gebraucht. Mit BEs rechne ich nicht, ich schätze die KH und weiß wie viel ich dafür brauche und schau mir dann auch Fett, Stärke, Glykäm Index etc an und berücksichtige das.

Bei der Gabe von nur Langzeitinsulin muss man auch noch bedenken, dass es erstens fürs Futter reichen muss und dann muss man in bestimmten Abständen füttern damit unsere Süßen nicht unterzuckern.. Ich finds nicht einfach. Und wenn sie mal was klauen kriegst Du das kaum weg, denn wen Du Langzeitinsulin nach gibst hält das 20 bis 24 h...

Mein Langzeitinsulin nehme ich so, dass ich Nachts und am morgen schöne Werte hab und am Tag nicht essen muss wenn ich nicht will. Ich hab eine Woche gebraucht die Dosis zu finden und mess das ja öfters nach. Wenn man krank ist muss man natürlich alles anpassen aber auch dass ist schon so im Kopf, dass ich gar nicht soviel nachdenken muss.

Huuuch. Ich wollte gar keinen Vortrag oder so halten. Da hab ich wieder geschwafelt...

Ich drücke Euch auf alle Fälle ganz doll die Daumen!!! Einmal für Deinen Mann, dass es doch noch richtig gut klappt und für Kooyanis auch!

Das mit dem ansteckend hab ich auch schon überlegt... aber bis auf Loui ists Vererbung.

Liebe Grüße
Jessica

 

[Kooyanis]

AW: Meike und Kooyanis

Hallo Jessica!
Da kann man ja richtig neidisch werden!
Ich glaube ich reagier auf solche Aussagen einfach nur empfindlich, weil es bei meinem Mann mit dem Diabetes einfach nicht klappt, was ärztlich bestätigt nicht an unserer Doofheit liegt! Die hübschen Theorien mit der durchlaufenden Basis und dem Insulin zum Essen kenne wir ja auch bis zum erbrechen, aber wenn die Basis sich eindauernd ändert, oder, wenn sie endlich stimmt (zumindest für 'ne Woche und dann der BE- Faktor rumzickt. Die BE's abzuschätzen haben wir auch gelernt, aber nach dem schätzen wird bei uns mittlerweile alles gewogen, um alle "Fehlerquellen" auszuschließen. Ich schätze mal, dass mein Mann als Katze längst das Prädikat: Nicht einstellbar, einschläfern bekommen hätte. Naja, dafür suche ich mir lieber noch eine Humandiabetes-Forum. Ich reagiere halt immer total empfindlich, wenn ich die Aussagen höre, dass Humandiabetes leicht einstellbar sei, weil wir eben recht oft von Leuten die uns nicht kennen (Vertretungsärzte etc.) zu hören bekommen, dass das mit der Diabeteseinstellung kein Problem wäre, wenn wir uns ein bisschen anstrengen würden. Ist leider wirklich ein ganz wunder Punkt bei mir. Falls ich also einwenig zu heftig reagiert habe tut es mir echt leid! Ich verstehe schon, wie du es meinst, bei Humandiabetikern sind die Behandlungsmöglichkeiten einfach breiter gefächert und helfen somit in einem größeren Teil der Fälle.

Liebe Grüße

Meike

 

[Barbara]

AW: Theorie zu Insulinbedarf und -eigenproduktion

Hallo Angie,

Aber trotzdem, warum gibt es sooo selten Unterzuckerungen mit Lantus. Wir beobachten ja häufig doch recht krasse Fälle bis runter auf 20 (laut Glucometer, was ja aus sicherheitstechnischen Gründen etwas zu niedrig mißt), ok dann wird gegengefüttert, ich bin aber auch sicher das dies vorkommt, ohne das wir es messen und trotzdem kommt es zu keiner Unterzuckerung.

ich denke das liegt hauptsächlich an der langsamen Wirkweise von Lantus. Wenn man das mit Caninsulin vergleicht sieht man es am besten, da wirkt es gnadenlos bis max. +8 und dann verpufft es. Lantus macht zwar auch bei den meisten Katzen einen Nadir aber der ist variabel und die Kurve zieht sich über 12 bis 24 Stunden.

Mir ist nur wichtig nicht zu vergessen, dass es Unterzuckerungen mit Lantus geben kann. Es wurde zwar hier und in der Yahoo Group noch nie von einer schweren Hypo berichtet, aber zu niedrige Werte mit anschließender Gegenregulation gab es schon.

Die Ausschüttung von Insulin durch die Bauchspeicheldrüse unterliegt ja einem komplizierten System von anderen Hormonen und im Endeffekt der Steuerung über das Zwischenhirn, das ja mal ganz einfach ausgedrückt wie ein Heizungsthermostat funktioniert. Ist genug Insulin vorhanden wird die Produktion gedrosselt, steigt der BZ, wird der BSD gesagt sie muß mehr produzieren. (Wie gesagt, sehr einfach ausgedrückt)

Ich glaube, das ist eben das Problem, dass das "Thermostat" im Kopf nicht immer richtig funktioniert. Gib mal einem gesunden Menschen 50 IE Insulin, das wird seine BSD nicht schaffen, lange genug auszusetzen.
Aber das Beispiel ist blöd, mehr als die Steuerung durch's Gehirn sind wohl noch solche Dinge wie Jacqueline sie beschreibt mit im Spiel.

Mal andersrum ein anderes Beispiel aus Tina´s Tabelle. Als sie 1,5 IE gespritzt hat lagen die Werte zwischen 90 und 40. Als sie auf 1,25 IE reduziert hat, also fast 20% weniger Insulin, liegen die Werte immer noch im selben Bereich.
Die Bauchspeicheldrüse wird sich im Moment der Reduzierung nicht gedacht haben, jetzt muß ich mich aber schnell erhohlen, um das Weniger an externem Insulin auszugleichen, sondern sie war vorher schon soweit erhohlt, das sie das automatisch durch Eigenproduktion ausgleicht. Warum kam es aber vorher mit der höheren Dosis nicht zu einer Unterzuckerung? Die Rahmenbedingungen (Futter etc.) waren sicher die selben. Es kam vorher nicht zu einer Unterzuckerung, weil der Bauchspeicheldrüse signalisiert wurde, es ist genug Insulin da, du brauchst nicht soviel zu tun.

Versteht ihr ungefähr wie ich das meine?

Bei Zorro war es auch so, dass er BZ Werte in exakt derselben Spanne hatte ab 1 IE bis runter zu 0,25 IE (wöchentlich reduziert, aber er war länger mit diesen Werten auf 1 IE). Ich habe mir auch hinterher gedacht, ob der von der Vierteleinheit überhaupt noch was gemerkt hat? Aber dass 0,25 IE eine Menge bewirken können sieht man ja an deiner Farah.

Ich denke es ist wirklich andersherum, durch das Weniger an Insulin von außen regt man die BSD an, mehr zu produzieren (Thermostatschaltung). Ist sie dafür fit, schafft sie es - ist sie noch nicht so weit, muss man wieder zurück auf die alte Dosis und es später erneut probieren. Das ist wie eine Art Training für schlafende beta-Zellen.

Möglicherweise trifft deine Theorie auf kleine Mengen wie Vierteleinheiten zu, dass die wirklich je nach Bedarf von einer fast erholten BSD kompensiert werden können. Vielleicht ist es aber auch einfach nur gutes Timing, dass man den richtigen Zeitpunkt erwischt, an dem man ein Gewicht mehr auf die imaginäre BSD-Hantel legen kann ...