Fragen zur "Eimerchentheorie"

Dieses Thema im Forum "Diabetes-Verschiedenes" wurde erstellt von Tina mit Blacky, 21. Oktober 2008.

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  1. Tina mit Blacky

    Tina mit Blacky Benutzer

    AW: Fragen zur "Eimerchentheorie"

    Weil es von hohen Werten fast immer sofort bergab geht.
    Das sind so Punkte, die ich noch nicht nachvollziehen kann und meine Vermutung war bisher, das der PH eine grosse Rolle spielt und vielleicht deshalb garkeine Moleküle bildet.
    In den letzten Monaten hatte ich immer das Gefühl, das ich Wasser spritze.

    Ich bleibe aber dran, um das evtl. mal aufklären zu können.
     
  2. Barbara

    Barbara Ehrengast

    AW: Fragen zur "Eimerchentheorie"

    Hallo Tina,
    ich habe auch nicht für alles, was wir hier beobachten können, eine einfache Erklärung :nice:.
    Was du beschreibst ist die gleichmäßige Wirkung bei erreichter passender Dosierung, warum sollte es sofort abwärts gehen? Mit Normalinsulin (Alt) würde ich das erwarten, aber nicht bei Lantus mit dem flachen Wirkprofil.

    Ich habe mich bei Zorro auch gefragt, ob er überhaupt was vom Insulin merkt, als er in den letzten Wochen immer die gleichen Werte hatte mit immer weniger Insulin.:wink:

    Das ist für mich unvorstellbar und es wird nirgends beschrieben, dass es vorkommen kann.

    Vielleicht hängt es mit der Insulinempfindlichkeit zusammen, es gibt Studien die ergeben haben, dass gesunde Katzen sechsmal besser auf Insulin ansprechen als diabetische. Wenn eine diabetische Katze langsam wieder "gesund" wird also sich einer Remission nähert, ändert sich vielleicht auch ihre Insulinempfindlichkeit, d.h. wie sie darauf anspricht.
     
  3. Tina mit Blacky

    Tina mit Blacky Benutzer

    AW: Fragen zur "Eimerchentheorie"

    Hallo Barbara

    eine Frage interessiert mich aber noch sehr, wo ich keine Erklärung für habe.

    Wenn ich auf einen niedrigen Wert spritze, warum geht die Katze dann nicht gefährlich tief, wenn es doch konstant wirkt.
    Ich habe Blacky oft auf 40 er und 50 er Werte gespritzt, warum ist er dann nicht noch tiefer gegangen?
    Wenn etwas passiert ist, dann ist er eher hoch gegangen.
    Die letzten 3 Monate habe ich auf sehr niedrige Werte gespritzt, wo ist das Insulin geblieben?
    Kann es sein, das aus Lantus dann garkeine Moleküle gemacht wurde?

    Liebe Foris, ich spreche hier von meinen Kater und den habe ich in und auswendig gekannt, also bitte nicht nachmachen.
     
  4. Barbara

    Barbara Ehrengast

    AW: Fragen zur "Eimerchentheorie"

    Hallo Nicole,

    wir möchten das hier im Forum und besonders in den Insulineinstellungen nicht mehr lesen.
     
  5. Nicole75

    Nicole75 Benutzer

    AW: Fragen zur "Eimerchentheorie"

    Hallo Barbara,

    aber es ist dann jetzt kein "Verbrechen", wenn ich mein Depot weiterhin Eimer nenne?? Wenn mir damals mein TA das mit dem "Eimer" so erklärt hätte, dann wäre ich heute vielleicht schon mit Isis im Honeymoon....so habe ich viel zu lange mit oralen Medikamten und 1 mal spritzen usw. die Zeit vertrödelt.
     
  6. Barbara

    Barbara Ehrengast

    AW: Fragen zur "Eimerchentheorie"

    Hallo @all

    Ich habe es auch immer nur als bildhafte Beschreibung einer Sache verstanden, die sich eben nicht in einfachen Worten beschreiben lässt. Ich glaube auch noch nicht einmal, dass diese Vorstellung großen Schaden anrichten kann, trotzdem war es mir ein Bedürfnis, das aufzuklären.

    Ich komme mir vor, als ob ich euch den Weihnachtsmann wegnehme :angel: - darum geht es ja gar nicht und glauben/denken dürft ihr doch woran ihr wollt.

    Tina, werte das jetzt bitte nicht als persönlichen Angriff auf dich, auch wenn du diese Theorie mit verbreitest. Wir haben schon früher darauf hingewiesen, dass dieses Bild falsch ist und man hat dann hier länger nichts davon gelesen. In letzter Zeit ist es wieder häufiger erwähnt worden und das (und konkrete Fragen einer unserer Foris) war Anlaß für dieses Posting.

    Es hat sich bei uns Mods niemand darüber beschwert, aber soweit könnte es kommen. Im Hinblick auf unsere Forumsstudie und die Vertretung derselben bei ACVIM ist es einfach für das Forum nicht tragbar solche Unwahrheiten zu verbreiten. Wir können nicht erwarten ernst genommen zu werden, wenn wir in nicht nachvollziehbaren Bildern sprechen und darum müssen und werden wir jede Anspielung darauf richtigstellen.

    Natürlich sind wir interessiert an jeder weiteren Klärung bisher unerklärlicher Phänomene und dankbar für jede seriöse Quelle, die uns in Sachen Enzyme oder Darmtätigkeit weiterbringt. Ich schließe nicht aus, dass wir alle noch was lernen können. :wink:

    Und wenn man die Dinge richtig formuliert, so dass sie eindeutig ausgelegt werden können, haben wir auch weniger Arbeit mit Richtigstellungen. :nice:
     
  7. rainerbille

    rainerbille Benutzer

    AW: Fragen zur "Eimerchentheorie"

    Hallo Ihr Lieben und Danke Barbara, für Deine Antworten :nice:

    mir persönlich hat und hilft die Eimerchen-Theorie bzw. Depot-Theorie sehr und ohne diese Theorie wäre ich mit Rübchen heute nicht da wo wir sind :nice: Es ist und bleibt für mich und auch für einige andere eine gute Veranschaulichung (was für ein Wort :shy: )

    Sicher gibt es noch sehr viele Faktoren die bei unseren Fellis bei der Einstellung mit reinspielen und nicht erforscht sind und vielleicht auch nie werden aber wer weiß, was die Zeit bringt.
     
  8. AW: Fragen zur "Eimerchentheorie"

    Danke Pia, das hast Du sehr gut ausgedrückt
    und ich habe dem nichts mehr hinzuzufügen, ausser .......

    DANKE Tina, Dein * Eimer * hat Motte und mir sehr geholfen.
     
  9. Tina mit Blacky

    Tina mit Blacky Benutzer

    AW: Fragen zur "Eimerchentheorie"

    Danke Pia
    du und auch viele andere haben es verstanden.
    Jahrelang war diese Vorstellung gut und plötzlich nicht mehr
     
  10. AW: Fragen zur "Eimerchentheorie"

    Hallo Ihr Lieben,

    danke erstmal Barbara für diese ausführliche Info. Ist wirklich sehr wertvoll und interessant. :nice:

    Ich persönlich habe diese Eimerchen-Theorie von Tina nie als wissenschaftlich durchexerzierte Theorie verstanden sondern auch als Depot-Vorstellung.

    Ich glaube, viele die hier neu herkommen, sei es aus dem anderen Forum oder direkt hierher, sind erstmal ziemlich unsicher. Sie wollen ihrer Katze helfen, aber sie sind noch neu in der Materie (oder im Fall von Forenwechsel wollen sie endlich bessere Werte) und möchten auch an die Hand genommen werden und (erstmal) einfache Erklärungen für ein schwieriges Thema. Anfangs ist jeder Wert wichtig, er wird hinterfragt, analysiert und oft nicht verstanden.
    Mit der Zeit lesen sich viele genauer in das ja wirklich komplexe Thema ein oder beziehen sich einfach auf die eigenen Erfahrungen. Dann kommt der Gesamtzusammenhang zum Tragen, der Blick weitet sich sozusagen.
    Man darf nicht vergessen, glaube ich, dass sich nicht jeder so wissenschaftlich und fundiert damit beschäftigt wie Ihr Mods und einige Fories. Und für den Anfang reicht dann diese Eimerchen-Theorie zum Grundverständnis erstmal, auch wenn sie wiederlegbar und vielleicht sogar falsch ist.
    Ich denke Tina will damit nur ein "Bild malen" um das große Grundprinzip der Einstellung zu visualisieren und ich gebe zu, auch mir hat das Bild geholfen, mich auf die physiologische Einstellung einzulassen :nice:
    Gerade wenn man mal anders beraten wurde und viel "Angstparolen" im Hinterkopf hat, hilft einem das schon zu verstehen, dass man z.B. eine Dosis trotzdem erhöhen muss, auch wenn die Katze damit mal vor 3 Wochen einen 60er Wert hatte. :wink:

    Liebe Tina, ich hoffe, ich habe Dir jetzt nicht was falsches unterstellt. Wenn ja, dann verbessere das bitte :nice:

    Liebe Grüße, Pia
     
  11. Tina mit Blacky

    Tina mit Blacky Benutzer

    AW: Fragen zur "Eimerchentheorie"

    Verdammt nochmal, jetzt hatte ich soviel geschrieben und dann war der Server überlastet, alles weg , grrr sauer bin.

    Jetzt habe ich keine Lust mehr lach.

    Barbara, warum hast du plötzlich etwas gegen diese Eimertheorie?
    Es war doch immer gut so....
    Kann es sein, das sich im Hintergrund jemand beschwert hat?

    Ich bin der Meinung das es doch den Eimer gibt, den Eimer als Vorstellung für das Depot.
    Schaut euch bitte die 3 letzten Monate von Blacky an, wenn das Insulin nun tatsächlich kontinuirlich abgegeben werden würde, hätte er zig Unterzuckerungen haben müssen.
    Wenn dann noch zusätzlich seine BSD mitarbeitet, erst Recht oder?
    Deshalb reduziert man ja irgendwann, weil es dann einfach immer tiefer wird. Wo war das insulin was ich auf 30 und 40 er Werte gespritzt habe und das über Wochen? Ich glaube fast keiner hat so langsam reduziert wie ich.

    Es muss etwas im Körper geben, was das beeinflusst.
    Wir hatten diese Woche ein Gespräch mit Aventis, den Lantushersteller.
    Dieser sagte uns, das Lantus zusammen mit den Enzymen unter der Haut arbeitet, ob ein schneller oder langsamer Fall entsteht.
    Habt ihr von diesen Enzymen schon mal gehört?

    Es tut mir leid, aber das konstante ist für mich unverstellbar, irgendetwas muss es da noch mehr geben.
    Ich (wir) werden das aber ganz sicher herraus bekommen und werden es dann bekannt geben. Leider ist es so, das Aventis nicht so gerne mit Privatleuten schreibt.

    Das Lantus nicht intelligent ist, ist mir auch klar, deshalb muss es da noch anderes geben.
    Ausserdem bin ich auch davon überzeugt, das der Darm eine grosse Rolle der Aufnahme von Lantus beteiligt ist.
    Das steht auch nirgends geschrieben...
     
  12. Nicole75

    Nicole75 Benutzer

    AW: Fragen zur "Eimerchentheorie"


    Ich für mein Teil finde aber "gerade wenn man sich neu mit diesem Thema beschäftigen muß" die Erklärung bzw. die Vorstellung eines vollen "Eimers" nicht verkehrt!
    Da bis heute ja auch nicht wirklich erklärt werden kann, warum so mancher Wert zu stande kommt...da ja Lantus gleichmäßig wirken soll (z.b M-Pre 102 und A-Pre auf einmal über 300...) kann als reine "Vorstellung" die Eimertheorie (Depot) gar nicht so schlimm sein....Meine Meinung!!
     
  13. Barbara

    Barbara Ehrengast

    Warum die "Eimerchentheorie" nicht funktionieren kann​


    Grundsätzlich darf man sich das Insulin-Depot nicht als einen großen Eimer vorstellen, der von jeder Spritze gefüllt wird und, wenn der Inhalt verbraucht ist, als leere Hülle zurückbleibt.

    "Das Depot" sind eigentlich mehrere, die pro Insulin Spritze erst im Unterhautfettgewebe gebildet werden: durch den höheren pH-Wert als in der Lantus-Lösung binden sich mehrere Moleküle aneinander, die in dieser Form nicht in's Blut übergehen können. Sie zerfallen schrittweise wieder in gleichbleibender Geschwindigkeit und setzen für den Organismus verfügbares Insulin ab. Je nach Dosis bilden sich mehr oder weniger dieser Molekülgruppen.

    Der "Verbrauch" des Insulins wird somit nicht beeinflussbar, da die Geschwindigkeit der Insulinfreigabe immer gleich bleibt und nicht steuerbar ist. Es kann sich also keine Katze/Organismus aus dem "Eimerchen" nach Gutdünken bedienen. Wenn hier angenommen wird, dass die hormonelle Steuerung im Körper mehr oder weniger Insulin aus dem Depot herausnimmt, weil es gerade viel Futter gab oder weil ein niedriger BZ-Wert produziert wurde, ist das einfach falsch. Einmal gespritzt läuft die Freisetzung von Lantus und damit die Bioverfügbarkeit immer nach dem gleichen Mechanismus ab, der nicht eigene Intelligenz besitzt sondern so konstruiert wurde, dass es nicht anders ablaufen kann.

    Die Geschwindigkeit der Freisetzung aus den Molekülgruppen (Depots) bleibt immer gleich, nur die Anzahl der Depots wird bei höherer Dosis größer und bei kleinerer Dosis niedriger, so dass insgesamt mehr oder weniger Insulin zur Verfügung steht.

    Inwieweit es Störungen dieser Funktion geben kann durch Veränderungen im Gewebe ("Knubbel") oder Stellen am Körper, die eine besser/schlechtere Durchblutung haben, ist bei Katzen nicht erforscht.

    Obiges beschreibt nun einen Faktor von außen, der neben Futter, Bewegung, Temperatur und Allgemeinbefinden etc. an der BZ-Steuerung beteiligt ist. Innere Faktoren gibt es auch viele und bis heute sind nicht alle vollständig erforscht. Es herrschen nicht immer die gleichen Umstände im Katzenkörper, so dass der relativ stabile Faktor Insulin nun auf variable Gegebenheiten stößt. Allein das erklärt schon, warum eine Spritze mit gleicher Dosis nicht immer die gleichen BZ-Wert produzieren kann.

    Natürlich kann man nicht alle BZ-Entwicklungen erklären, darum schauen wir ja auch immer auf die langfristige Tendenz und interpretieren nicht einzelne Werte. Wir können uns aber bestmmte Fälle mal ansehen.

    Fragen, die immer wieder aufkommen sind z.B.:
    Warum ist der Fall von einem höheren Pre in den meisten Fällen schneller und der nächste Pre dann wieder hoch? Wenn Lantus gleichmäßig abgegeben wird, sollte doch auch der Fall von einem höheren Pre langsam sein. Nach der "Eimerchen-Theorie" verbraucht der schnellere Fall von hohen Werten mehr Insulin (also wenn ich noch nicht die richtige Dosis habe) und dann ist der nächste Pre wieder hoch.

    Es kommt auch vor, dass bei hohem Pre gar nichts passiert und die Werte bleiben trotz Spritze hoch, oder die Werte bleiben nach schnellem Fall bis zum nächsten Pre niedrig was ebenso unlogisch ist. Man sieht hier, dass ein Organismus zu kompliziert ist, um durch übersimplifizierte Verallgemeinerungen erklärt werden zu können.

    Wenn die richtige Dosis noch nicht erreicht ist, steht auch nicht ausreichend Insulin zur Verfügung, um die Betazellen der Bauchspeicheldrüse in einem "glücklichen" Umfeld zur Mitarbeit anzuregen.

    Wenn ich zu früh bzw. zu schnell reduziere sind die Werte vielleicht noch 1-2 Tage schön und werden dann wieder schlechter, also als ob der Eimer (Depot) leer ist - erhöht man die Dosis wieder werden die Werte nach 1-2 Tagen wieder schön.

    Das hängt meiner Meinung nach auch mit den Betazellen zusammen. Wir wissen, dass zuviel Glukose im Blut eine Glukosetoxizität herbeiführt, unter der die Betazellen leiden und ihre Arbeit einstellen. Gute Blutzuckerwerte fördern einen mehr oder weniger schnellen Erholungsprozess, wobei die Betazellen immer mehr wieder ihre Arbeit aufnehmen. Sollte die Insulin-Dosis zu schnell reduziert werden und die Betazellen sind noch nicht bereit dieses Defizit an Insulin selber zu decken, kann es innerhalb von kurzer Zeit zu diesem Effekt kommen. ​

    Es ist richtig, dass die Depots (Molekülgruppen) irgendwann abgebaut sind und wenn dann keine neue Spritze neue Depots erzeugt, ist der "Eimer" weg, nicht leer.

    Was mich an der "Eimerchentheorie" stört ist, dass angenommen wird, es gäbe ähnlich einer Wasserstandsanzeige bei Hydrokulturpflanzen einen Grundpegel, der nach Bedarf (viel Sonne also viel Wasserverbrauch) immer wieder aufgefüllt werden muss und das Ganze würde in irgendeiner Weise "intelligent" funktionieren. (Wenn ich das falsch interpretiert habe, bitte ich um Aufklärung)

    Lantus (oder ein anders Insulin) hat keine eigene Intelligenz, die muss der Benutzer haben und anwenden.

    Durch das flache Wirkprofil funktioniert es gleichmäßig dosiert am Besten. Da die Wirkdauer bei Katzen nicht genau festgelegt werden kann (12-14 Std) kommt es zu Überlappungen einzelner Spritzen, so das temporär mehr Insulin zur Verfügung steht, wenn mehrere Depots gleichzeitig abgebaut werden. Genau dieses Wirkprofil, kombiniert mit einer gleichmäßigen Dosierung, ist es, was eine gute Einstellung bei diabetischen Katzen ermöglicht. Deswegen funktioniert auch kein "Sliding Scale" mit Lantus bei Katzen.

    Das zeigt hoffentlich, das die Vorstellung vom "gefüllten Lantus-Eimerchen" von falschen Voraussetzungen ausgeht und damit falsch ist. :nice:
     

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